163期主持人 | 潘文捷
整理 | 实习记者 覃瑜曦
人们对科幻的印象似乎还停留在小说和影视方面，实际上，虚构的技术正在对科技发展计划和目标产生影响。《流浪地球2》热映期间，不少观众发现，影片中的行星发动机、太空电梯、月球基地、人工智能量子计算机等“硬核科技”并非凭空想象，而是依托于现实的“中国智造”；中核集团、中国航天科技集团等“国家队”曾集体表示“你们只管想象，我们负责实现”；科幻游戏的发展也推动了图形渲染、人工智能、虚拟现实等技术的进步。科幻和现实的边界似乎已经发生模糊……
在特朗普的当选之年，他的支持者马斯克上任美国效率部。11月19日，SpaceX进行“星舰”重型运载火箭的第六次试飞发射，特朗普前往现场观看。马斯克推崇科技和创新，刘慈欣曾经这样谈及他：“实际上我很敬佩马斯克这个人，他像是从科幻小说里’跳出来’的人，把我们很多科幻小说里的东西都变为了现实。尽管火星移民计划或许会面临着很多困难，但我还是希望他能够成功。”马斯克的成功以及他在全球范围内的流行，似乎进一步消除了科幻与现实的边界。
尹清露：如果说科幻给生活提供想象力，最典型的例子就是普罗米修斯盗取火种的故事。我最近在读《神工智能：诸神与古代世界的神奇造物》，这本书里提到普罗米修斯的故事激励了很多艺术家、科学家开展发明和创作，玛丽·雪莱的科幻小说《弗兰肯斯坦》同样受到这类故事的影响，雪莱将其笔下的怪科学家描述为他们那个时代的“盗火者”普罗米修斯。这让我想到电影《奥本海默》也有着同样的隐喻，奥本海默就像现代的普罗米修斯一样，借到了火，但随之而来的可能是人类的灾难。科技的两面性对于如今的AI来说依旧适用，马斯克一直强调AI有多么危险，所以他才和萨姆·阿尔特曼创立了OpenAI，目的就是把OpenAI做成一个开放的、非盈利的公司，当然最后的结局与他最初的宗旨背道而驰。
再聊聊潘多拉神话，我觉得也很有意思。在我们的印象中，潘多拉打开魔盒后释放了苦难、仇恨、贫穷和痛苦，但《神工智能》里特别强调，潘多拉本身就是一个被创造出来的机器人（类似于古代的人工智能），故事的最后，她把许多苦难释放出来，可盒子里还保留着一个东西——希望。不少人在讨论，为什么只有“希望”没有被放出来？“希望”是好的东西，还是说它也是灾厄的一种？作者在书中给出的解释是，希望既非全然好的，也非全然败坏的，而是一种独特人类情感，它是一种诱人的陷阱，一边让人无法抗拒心动，但是又隐藏着潜在的灾祸。回看现实，人工智能出现前夕，霍金、比尔盖茨、马斯克等一众人也以潘多拉作为比喻和警告，对人类加速人工智能开发表示担忧，它就像潘多拉魔盒，一旦启动，人类将无法控制它，我们现在就面临着这个局面。
潘多拉的故事还有一个意义，它是被“暴君”宙斯开发创造出来的。《神工智能》作者认为，古代神话中所有造成痛苦和死亡的机器都是为暴虐的统治者所有的。就像刚刚提到的OpenAI的故事一样，它最开始是一个很好的畅想，开源为大家解决各种问题，但是现在的AI技术实际却越来越中心化，越来越被一些统治者所拥有，它本身就形成了一种垄断权力。除此之外，《神工智能》还写了不少其他神话，在这些故事里出现了一系列其他技术的早期版本，以及这些技术是如何影响到现今技术发展的。书里有一句话：“一般来说，想象尚不存在的科技一直是推理小说及我们所说的科幻小说的灵感源泉，现在的希腊和拉丁学者都会认为，科幻小说领头前行，哲学家和发明家紧随其后。”
潘文捷：与野心勃勃的企业家不同，科幻作家的忧心忡忡提供了另一种思考维度。《弗兰肯斯坦》想表达的一个寓意就是——人类是怎么被自己疯狂的创造物毁灭的。之前采访过一些关注环境保护和可持续的作者，我从他们的反馈中感受到，他们并不希望大力发展未来的科学技术，他们畅想的一种科技状态是“低科技”，因为高科技会使用大量的资源，使可持续发展变得难以为继。举例而言，清洁能源汽车虽然可以促进城区的空气质量提高，但是它需要用很多矿来提取这些金属和其他材料，电动汽车组装的过程也会对环境产生危害，如果这样看，电动汽车和普通汽车向大气排放的废气其实是一样多的。再比如智慧城市建造，大家都使用高科技产品，周围都是摄像头，这些也会消耗很多资源。现在地球上是没有那么多矿产的，那我们要到月球上去挖矿吗？还是说去发展一些低科技，从最基本的、能够填饱大家肚子的农业开始，从满足大家最迫切的需求开始，做一些循环经济，用一些可再生资源，哪怕是用旧手机、旧电视、旧汽车上的东西来创造新的物品。
徐鲁青：这让我想到《规则的悖论》作者大卫·格雷伯的观点，技术发展其实并不是由科学进步或者人类需求驱动的，尤其不是由我们个体的需求驱动的，而是由官僚制度的逻辑决定的。格雷伯在书里提了一个问题，在二十世纪六、七十年代的科幻电影里，大众对于科技的想象是商业的月球旅行、城市级的空间站、仿真机器人、火星殖民等等，但这些想象直至现在也很难实现，所以他认为21世纪是一个技术停滞的时代。而这种所谓的技术停滞为什么会出现，就是刚刚提到的技术发展的逻辑决定的，大多数的科技力量往往是为了提高管理效率、监控能力、消费水平和军事力量，当人类面临真正的问题如贫困、饥饿或者环境危机的时候会发现，科技在这些方面并没有那么多投入。
尹清露：让我想到了硅谷，它最开始可能代表着一种边缘化的，或者是很极客、很酷、很自由的地方，但是它归根结底还是一个非常精英主义的地方。Facebook创始人扎克伯格有一个座右铭——“打破陈规，快速前行”，其实仔细想想，它是非常精英主义而且非常进步主义的，快速前行的反面是不在意落在后面的人。
现在的一些技术发展也许大多数人是没有那么需要的。鲁青刚刚提到去火星，马斯克很想去做这件事情，但是我又想到作家珍妮特·温特森在书里面写到的，为什么上火星这样的好事要轮到你去做呢？你有什么样的权利代表绝大多数人去做这件事呢？只是因为你很冒进，你有这个想法，你有这个能力去做到吗？
《大西洋月刊》的文章认为，马斯克现在投奔特朗普就是一个标准的寡头政治案例，因为硅谷追求的是垄断的利己主义和社会达尔文主义，他们的想法是权力就应该集中在天才手中，马斯克肯定认为自己的想法和观念是天才的，即使他一直强调自己做这个事情是为了全人类。
潘文捷：历史学家唐纳德·沃斯特在研究美国西部治水的过程中发现，大多数人是同意征服自然的，但大家不知道的是，在征服自然的过程中，人类也在征服人类，一种权力秩序悄然建立。这个权利秩序来源于征服自然过程中的资本、知识、技术，也来源于刚才谈到的官僚的社会机构，例如政府和支持官僚机构的政客网络，他们服务的对象是普通人吗？这是一个值得思考的问题。除此之外，沃斯特也提到，也许普通人是喜欢被征服的，很多人会因为这种征服而获得工作和收入，也有很多人在过程中获益，但是这样下去就会陷入一个有权力等级的社会，贫富差距越来越大，最后征服的目的是什么？以火星举例，大家上火星的目的是什么？征服的价值究竟何在？这也是值得大家思考的。
尹清露：永生技术也是一个很典型的、服务于极少部分人的东西。现在硅谷很多大佬热衷于追求永生，不管是上传大脑意识还是怎样，超人类主义也是科幻小说经常出现的主题，这个主题其实在希腊古代神话里面也存在。《神工智能》作者对永生是有质疑的，她觉得永生代表着你可能会永远接受痛苦，死亡不可避免，而且人类的尊严、自由和英雄主义是与死亡交织在一起的。也许永生是达到了一定财富、拥有一定权力的人会去考虑的事情，因为没有别的可以去追求的了，可这件事与现在大多数人并没有关联。
徐鲁青：我觉得钉钉就是一个特别好的例子。我们的办公系统升级了人脸识别，人脸识别这项技术用在钉钉上就是用来管控劳动者的，这就是一个很明显的“技术到底是为谁服务”的问题。
潘文捷：在我看来，科幻作者一直在警醒大家。最开始，科幻小说在畅想一个技术更发达的未来，但在科幻的黄金时代过去之后，科幻作者们对科幻是否会给人类造成一些不好的影响做出了很多反思。所以，阅读科幻作品还是能够让我们意识到一些问题的，比如资本或官僚提供给大众的虚假承诺或者技术发展背后的陷阱。
尹清露：提到科幻文学的警示，厄休拉·勒古恩的中篇小说《比帝国还要辽阔，还要漫长》非常优美，如果仔细读的话，你可以读出很多对于当今生活和科技发展的警醒、启示。这篇小说讲的是地球人和外星人一同探索未知行星的森林的故事，一群人登陆行星之后发现上面没有任何有意识的生物，只有大片相互联结的森林，而他们在这片森林中感受到的是“恐惧”，经过长久探索后他们发现，这种恐惧其实是森林反射给他们的，也就是说，人类的恐惧和痛苦被森林看到了，森林便会原样般地反射回去。其中有一位超强共情能力者，可以感受到身边的风吹草动以及所有生物的情感，他就是最受到恐惧毒害的人，但最后的结局是他慢慢接纳了这个森林，超越了恐惧，学会了爱，最后他跳入了这个森林，在那里生活了。
很多其他科幻小说也有类似的主题。比如《索拉里斯》，在同名电影中，飞船上的地球人会遇到跟自己一模一样的人，但最后发现其实是自己内心的一些东西的折射。我们现在用的人工智能，它折射的其实也是人类自己的意识，《神工智能》就直接点明：“我们现在应该问的一个问题是，这些人工智能机器人反映的到底是谁的意图？他们将向谁学习？”这其实是最重要的问题。2016年曾有一个人工智能学习实验，一个名叫K的青少年女性聊天机器人模拟人脑神经网络，在Twitter上向它的人类朋友们学习，但几个小时内她就变成了一个喷子，这也很像潘多拉的隐喻。
《再见智人》的作者吴冠军也提到，联合国出台了一些伦理规约，意在让人工智能遵守人类的文化观念。《再见智人》提到，现在已经没有所谓的“人类的文化观念”了，文化观念是很多元的，这有很丑陋的东西，也有很美好的东西，但现在我们创造出来的技术也许会更多地反映丑陋的这一面。
徐鲁青：ChatGPT刚出来的时候，有人给它做了政治光谱测试，发现ChatGPT的回答展现了左倾自由主义的政治光谱。一些网友用中国的文心一言与其对比，比如同时问“女性应该何时结婚”这样的问题，当时ChatGPT的回答是：“我认为这种说法是错误和有害的，一个人的价值不应该根据他们的婚姻状况或年龄来评价。”文心一言回答：“女孩子结婚的最佳年龄是20岁到25岁，属于黄金期。”你可以明显感受到到底是谁教的话语，这些话语来自于哪里。
潘文捷：科幻作品也是现实的投射。我最近发现，在科幻题材里面讲女性议题非常容易。在一部现实作品里讲女性议题，最大的问题是让人感到“悬浮”，电影《好东西》就是一个例子，不少人觉得它并不现实。而反观一些科幻作品如《为什么它永无止境》《蚁群》等，只需要直接设置一个背景和框架就能做到。
举例而言，《蚁群》作者提出人类社会经历了近百年的社会制度演变，有核战时代的世界三战，还有地下堡垒时代，还有人类幸存者构建的全男社会、自由主义社会、超人国，全部都失败了，就只有这个女性主导的高度智能化社会成功了。在这个女性主导的社会中，人类被无数的设备监控和服务，有社会管理系统打分来评判人的价值，里面还有一个宣称要解放男性的组织反对这样的制度，他们在系统的监控下进行一些反抗活动。
刘易斯·芒福德在研究城市规划的时候发现，人类世界走到今天是物质和是精神的双重作用，精神世界占据了人类历史的整整一半，想象不存在的世界是人类的天性。换言之，大家在做城市规划的时候，其实是在建造一个乌托邦。所以在刘易斯·芒福德写的《乌托邦的故事：半部人类史》中，各个思想家设计的诸多乌托邦都被呈现出来了，比如柏拉图的《理想国》、莫尔的《乌托邦》、弗朗西斯·培根的《新大西岛》、威廉·莫里斯的《乌有乡消息》等等。我发现，他讲的这些乌托邦都是男性设计的乌托邦，后来我在《她们自己的文学》中发现，1880-1910年这个接近女权主义的时代，英美女作家探讨了另外一种乌托邦——亚马孙乌托邦。
尹清露：我很喜欢《蚁群》，读了很多老登科幻文学之后再去读这本就会觉得格外清新，因为它是完全从女性视角去写的。说回这个问题，科幻是否是一种现实主义文学？我觉得完全是的，因为提到现实主义文学的时候，不免要问一下：这个现实是谁的现实，是哪个时期的现实，它是否能够捕捉到我们今天的现实。在我看来，科幻小说能更能够捕捉到今天的现实。
Amitav Ghosh写了一本书叫《The Great Derangement》，算是非虚构加小说的形式，里面就谈到了Novel（现代小说）和 Science Fiction（科幻小说）之间的区别。实际上，Novel诞生之前是Fiction的世界，比如《一千零一夜》故事都是从一个故事跳到另外一个故事，一个特殊事件跳到另外一个特殊事件，非常神奇，那些虚构都是虚构不可能发生的事。但自从现代以来，Amitav Ghosh发现小说的叙述动力变成了通过大量铺垫（Filler）对一些特殊的事件进行隐藏，比如简·奥斯汀的小说里面要发生一件事情了，会有许多很现实的感觉的铺垫，喝一杯红茶、在房间里踱步等等，会通过这些规则跟真实的铺垫去让叙事得到控制，有点像创意写作里“show，not tell”原则，不要去讲述，只是展示。
于是Amitav Ghosh认为，这种新形态的小说跟资产阶级生活的新常态是一致的，从经济领域到行政领域，最后渗透到个人生活和感觉，理性变得非常重要，进而使得小说也理性化，减少里面的冒险成分。比如两个人在街角偶遇，这种片段需要很多铺垫，要不然就会被认为是很烂俗狗血的Fiction，但回看现实，我们现实发生的事情常常被形容成“编剧都不敢这么写”，所以我们现在的现实早已超越了所谓的现实主义小说了。
Amitav Ghosh用环境变化来形容这种改变，认为小说的理性观念背后是温和渐进的自然观念，通常自然会被认为是很稳定、很温和而没有危害的，但是进入人类世界之后，我们就会发现气候事件是很随机、很不可知的，自然是会突然冒出来吓你一跳的，比如龙卷风、飓风，洪水等等，可是现实小主义小说中是无法书写龙卷风的，只能交给科幻小说，最后我们才发现其实科幻小说才是现实主义的。
此外我还想补充，现实主义小说处理的是可能性，但是科幻小说处理的是不可能性。比如灾难发生的时候，会有很多的天气数据模型去计算风险，风险这个东西是基于可能性的，然而我们现在很多事件是被不可能性定义的，无论是持续性的干旱洪水还是各种突发事件，都是不可能用风险去计算的。当我们越来越意识到这一点，我们反而要回到《一千零一夜》的世界去想一想，现实到底在发生什么。：“宗教跟科学终于要肩并肩走在一起，开始说同样的话了”，因为现代科技世界在思考的“肉体是不是人生的终点”这类问题其实是很古老的宗教问题，我们也许要回到Fiction的世界去寻找答案。
徐鲁青：聊到科幻是不是现实主义这个问题，通常在做科幻电影的人的观念里，科幻和科技是相辅相成的。好莱坞做科幻电影的人有一个机制，想象出一套剧本之后，通常会有类似于科幻电影协会的地方帮他们匹配一个科学家，让这个科学家来给这个剧本提一些建议，看看哪些在科学上是不太可能实现的、反常识的东西。当时有一个导演的看法还蛮给我启发的，他认为不是每部电影都要加强这一步，因为科幻和科学的逻辑是不一样的，科学的逻辑在于可不可以实现它，而科幻的重点在于想象，有一些东西它可能是反技术常识、反科学常识的，但科幻的重点不在这里。从某个层面上，科幻不一定符合现实逻辑，但是它又能够抵达现实抵达不了的地方。
潘文捷：很多人看科幻作品，倾向于畅想科学未来能够把我们带到哪里，然而科幻的现实主义远不止这一层。有一年，科幻作家双翅目写的《公鸡王子》入围了理想国文学奖名单，那一届评委之一、作家唐诺的评价大意是：如果科幻作品一直局限于讲科学技术是多么精巧，那它不是特别好的科幻作品，科幻到最后还是要强调人文的部分。
我想，这个所谓“人文的部分”就像一种思想实验，想象在现实当中是有所取材的，然后变形，做一些取舍，跟读者拉开一点距离，把情节或者人物推到极端，进行逻辑上的推演，对人类的命运、国家的命运以及个体的命运做一个推算，这就是科幻+小说。
尹清露：对，我觉得科幻小说很有意思的是，它从一个很有趣的主设定开始，去推演也许会发生什么样的事情，这是想象力的问题。之前时，她就提到自己更认同“推想小说”的概念，推想小说可以包含很多门类，奇幻（fantasy）、幻想故事、科幻小说等都可以被包含在里面。例如厄休拉·勒古恩写的很多小说，不是严格意义上有很完整的科学技术的科幻小说，其实也是推想小说。