《龙中对》由龙岗区委宣传部、龙岗区总工会联合深圳晚报社出品，是一档以粤港澳大湾区发展为宏观背景，立足湾东龙岗，在全球视野、国家立场、双区宏图中展现龙岗担当的原创城市观察类访谈节目。6月7日，《龙中对》推出第六“对”：《交汇的力量》，由《龙中对》发起人周智琛对谈香港中文大学（深圳）教授、前海国际事务研究院院长郑永年。郑永年教授是中国问题专家，曾任新加坡国立大学东亚研究所所长，长期致力于中国内部转型及其外部关系研究，我们整理编发了访谈文字实录，以飨读者。
（访谈前）
周智琛：郑永年教授对我来讲应该是个熟悉的陌生人。早年间我一直在看《联合早报》，而且我也在《联合早报》发表一些文章，就开始非常关注郑永年教授。他作为一个长期关注中国问题的政治学者，我觉得他是一个站在地球上看中国的人，而且郑教授就职于香港中文大学（深圳），这所学校就在龙岗，他可以从一个全球化的框架里面对整个龙岗的产业、政策，尤其是在人文社科方面可以做一些建议探讨和研究。
（访谈实录）
关于自己：在知识的王国里
周智琛：听说您喜欢徒步？
郑永年：我徒步。你们可能很少有我这么能徒步的，我有一次一天走了73.9公里（笑），有记录的。跑步我以前也跑，但是后来膝盖坏了，跑步就会有影响。
周智琛：您有跑过全马吗？
郑永年：没有没有，我从来没有比赛、竞争的心态。
周智琛：那这个特别好。
郑永年：我是觉得做学者有个好处是什么东西呢，就假设说你要当一个皇帝，要竞争，勾心斗角，但是你如果要建立一个知识王国，自己跟自己竞争，你不用对任何人。知识的王国就是一个人（笑），真是，多好！对吧？
周智琛：您是天生很会读书吗？
郑永年：我不知道我是不是天生会读书，但是我喜欢读书。当时农村没有书，书很少很少。所以我到了北大以后觉得，哎呀，怎么读书那么容易，那么多书，开心得要死。
周智琛：北大是怎么考上的？
郑永年：我15岁高中就毕业了，当了四年的full-time全日制的农民，然后到1981年才考大学。我（本来）想去考个师范，当一个中学老师。
周智琛：当时就很有面子了。
郑永年：那很有面子了。结果阴差阳错考上北大了（笑）。我考上了以后，我爸爸不高兴，我们家很大，我有四个姐姐、两个哥哥、一个弟弟，因为当时两个哥哥分家出去了，我要干活了，（我是）劳动力了对吧，我爸说你那么大了怎么爱读书啊。我老爸老妈都是文盲，他们都不知道北大在哪里。
周智琛：反正您，您爸妈怎么样都没想到，您会越走越远。
郑永年：对，越走越远。我还记得我老妈跟我说过，我考上大学了，我老妈去算命，那个算命先生告诉我老妈说，这个人以后会到处走，结果真的成为现实了。我觉得像变成金庸的丐帮似的，到处走，到处去看社会。
周智琛：后来怎么就选择到普林斯顿（大学）读博士？
郑永年：本科毕业了，我们国际政治这些毕业的（学生），外交部、中联部抢着要人。但是我觉得我自己，我还是喜欢读书。
周智琛：后来好像是留校了？
郑永年：就是读书，读硕士。我读硕士三年，那个时候真的，因为为什么强调“天不怕地不怕”？我就主编一套《政治学译丛》，把西方的政治学的这个书翻译到中国来，第一本讲政治学的方法论，我翻译的，你现在去看，现在还在用。
周智琛：好厉害。
郑永年：我们几个人，那真的是天不怕地不怕。但是那个时候去普林斯顿（大学）也不是计划的，很有意思，因为我也不知道普林斯顿（大学）好不好，有人告诉我普林斯顿（大学）是爱因斯坦待过的地方，那我说这个不错。大家就是要填申请材料，我也想申请哈佛（大学）、普林斯顿（大学）。哈佛（大学）它要求我们，（它）可以把材料寄给你，但是你要交5美元，我就……难倒我了，5美元又没有，怎么寄给美国？那个时候不可能。普林斯顿（大学）很大方，就免费把这套资料寄过来了。结果我GRE（留学研究生入学考试）没考，普林斯顿（大学）就是说，因为我当时翻译了很多的、写了很多的文章，并且他们觉得你写的这个不错，对吧，写的挺好的，普林斯顿（大学）说那不用考了。我觉得很好，就这样去了。
周智琛：您有没有思考过，就是说您的整个知识框架，或者说整个学理的逻辑等等，是在这么几所大学里面建立的，哪个时期会更根本一点？
郑永年：如果这样说的话，其实北大的教育，中国教育的好处，就是基础知识扎实。我到了普林斯顿（大学）以后，到了谈论历史上的很多事情以后，我发现美国，我的美国同学反而不懂，他们说不需要知道，这些东西不需要记，就是说这个百科全书，翻一翻就够了。他们不是说你的知识量要多大，而是如何去创造知识。
周智琛：对，创造知识。
郑永年：所以我是觉得，当你学会了如何去创造知识，以前学的知识反而变得有用了。
周智琛：这里面我想跟您探讨一个问题就是，当农民的阶段到北大等等，反正就是听命运的安排，但是我后来发现您比如说从普林斯顿（大学）到哈佛大学去做博士后，去新加坡国立大学的东亚研究所，似乎您个人已经非常清晰自己要干嘛了。
郑永年：人的行为，还是有他的purpose，还是有他的目的性。我在哈佛做博士后的时候，受傅高义的影响，就是他做东亚四小龙，所以我决定去看一看。
周智琛：在学术圈，国际方面，给别人印象很深刻，应该还是从新加坡那个时期开始吧。
郑永年：得到关注比较多就是从新加坡我写专栏开始。
周智琛：这点我觉得很感兴趣，这个写专栏应该说，是不是在您的学术生涯里面是一个非常重要、有分量的一个选择和一个安排？
郑永年：这个也不是说完全故意的安排。因为我做政策研究，看《纽约时报》或者新加坡的《联合早报》，我看了以后，有的时候感觉到他们的观点很好，但是我觉得还可以从另外的观点来看、另外的方式来看，我就试着写了几篇，结果大家反应都不错，所以这个报社也鼓励我写下去，结果一写就写了20多年。当然（联合）早报这块专栏不错，被李光耀先生树为他们国家的名牌了。
周智琛：对，确实是。
郑永年：因为它不仅仅是中国读者，美国、欧洲读者都看。
周智琛：那时候已经非常地清晰，反正就是开始研究中国问题。
郑永年：对。
周智琛：中国政策。
郑永年：我的风格就是农民风格，通俗易懂。以前国际关系里面有一句话：“国际关系是最简单的。”我就说是三句话，第一句话就是“外交是内政的延伸”，就是克劳塞维茨所说的，对吧，奥地利军事学家；第二句话就是“战争是政治的另一种表现”；还有一句话，以前是美国一个国会议员奥尼尔所说的，“所有政治都是地方的”，地方政治。把这三句话拼起来，国际关系就全了。
关于开放：从接受规则到制定规则
周智琛：其实这几年我们也发现，尤其是国际关系有诸多摩擦。当然中国的大国地位，大国外交我们也都有目共睹。其实我们会感觉到就是，尤其这十年来，中国也更多地去参与到国际规则的一些制定，也想听一下在参与制定规则方面，您觉得它的重要性，或者说在这方面有没有一些我们应该更多去关注和去着力的地方。
郑永年：当然就是你提到规则，我是觉得就是全球治理的核心。因为这些年我们一直在强调，这个全球治理Global Governance，今天我们所见到的就是这个国际社会的动荡，也就是全球治理发生危机了。为什么有危机？我是觉得就是因为这些规则无效了，或者不那么相关了，大家不遵守规则了。
再说二战以后，这个以联合国为核心的国际体系，但联合国它实际上不是一个实体，联合国就是一套规则，对吧？世界银行就是一套规则，都是由一套规则组成的，大家都认同这个规则，大家都遵守这个规则，这个规则能协调各个国家之间的一些行为或者利益，那么我们说这个规则是有效的。就像我们这个班一样的，一个班就有一套规则，如果每一个学生都遵守这个规则的话，我们这个班非常有序，是吧？稳定。
那么现在就是你讲到这个中国的规则问题。所以就是首先要强调中国跟以前的规则的问题。那我们不可否认的就是我们现在是第四次崛起，第一次是秦汉，第一次统一这么大的一个国家，然后唐宋，然后明清。唐宋是非常强大，我们就说唐宋的规则，正是唐宋时候的规则塑造了整个东亚儒家文化圈。
周智琛：对，到现在还是影响非常深刻。
郑永年：那个时候就是中国塑造规则的时代。并且中国，尤其要看到，那时候的规则是非常先进的，不是说像现在今天美国一样到处去推行自己的规则。那时候我们周边的国家就是到中国来学习规则，跟中国接轨。
周智琛：完全引领型的。
郑永年：完全引领型的，完全就是我们今天真正所说的soft power，软力量。所以规则首先要有力量。第二这个规则你是先进的，在那个时代是先进的，大家都会来学，你不需要花很多力量去推行的。
但是到现在，到1949年中华人民共和国成立，我们经过一系列的探索，改革开放又再次崛起，那么这个崛起，这个外面的规则，世界规则，已经是以西方尤其美国为主导建立起来了，那么第一个问题就是中国如何处理跟现在的世界规则的问题。我觉得我们邓小平先生非常伟大，我们先加入世界，我们叫什么，叫接轨。
周智琛：接轨。
郑永年：加入WTO就是接轨。我们为了加入WTO，1990年代系统地修改了我们国内的法律法规、政策体系。
周智琛：应该是全方位的。
郑永年：全方位的，我们开放是全方位的。否则的话，如果没有这样的全方位的接轨，我们看不到今天经济发展的程度。
周智琛：要开放。
郑永年：开放是非常重要的。
周智琛：要接轨首先得开放。
郑永年：对，你要接轨就要开放，开放是本质性的东西。不开放，什么规则，说不上。你不开放，人家也没法来学；你不开放，你自己也没法走出去。那么开放的情况下，规则的背后是什么？就是我们所说的，技术标准、思想的流动，对吧？假如说我们以前是接受规则，我们下一步能不能从一个规则接受者走向一个规则制定者，那也还是取决于开放，开放程度。
周智琛：刚才讲到我们这个开放，可能是一种连接，是一种接轨，说白了其实就是协调利益各方，现在我们要去主动建构。我们有时候也在想，我们如何去跟全球打交道。比如说我们，因为我们做传播，就是我们的国际传播方面，怎么讲好中国故事？
郑永年：媒体的话，现在走出去困难，但我是觉得并不是说媒体走出去困难的问题，而是方式的问题。
周智琛：方式的问题。
郑永年：你讲故事对吧？我给你讲故事就是为了让你喜欢我，对吧？这是我讲故事的purpose，目的。我故事讲了好几年，你更害怕我了，那自己讲故事的方式肯定不对了。
我们现在经历的这个时代，中国不是“吴下阿蒙”了。像这几年我们有人在争论，西方也在争论，中国是不是放弃了韬光养晦。那我就说，因为时代变了，不是说中国放弃了韬光养晦政策，中国以前（上世纪）80年代经济（体量）还小。
周智琛：那时候还挺一穷二白的。
郑永年：（以前）中国的人均GDP 300美元不到，很穷，吃饭都成问题。那么那个时候，你对其他国家，实际上你做什么没有什么影响，你做一点东西人家也不怕你，没有外在影响。但是现在我们不一样了，现在我们（是）第二大经济体，你如果再说以前的韬光养晦的话，那就说不过去了。所以我自己一直说，我们如果是（上世纪）80年代有这个韬光养晦1.0版，我们现在要做2.0版、3.0版，要与时俱进的。你要考虑到周边国家，所以就是我们为什么要讲到共同富裕。我们以前说“睦邻”，那么（现在）我们还要提“富邻”。你看，所以这些理念都非常好。
周智琛：就是我们也会发现一些特点，比如说有几户人家，或者我们家很穷，有别人看到我们很穷，他真的对我们特别好，但等家里富有的时候，当你在强大的时候，有些人心态可能会发生变化。
郑永年：国家与国家之间一样的，人心都是一样的。我们说，即使同一个国家的人也是（一样）。这就是我们强调要扶贫、要共同富裕，当然我们也尽量去做像一带一路，也是带动我们周边国家的发展，我们叫共同发展。你要考虑到这个周边国家或者邻居或者域外大国，这些，它的利益。
关于未来：大湾区可以建设三大世界级平台
周智琛：这个确实是世界之道，它可能也是力量平衡对抗的一个结果。其实我们想回到我们所坐的这个地方，实际上是大湾区的一个核心区，我们很想说通过您这种行走全球，包括观看了全球很多的解决方案的这么一个视角来看看我们大湾区，就是实施我们国家的一些战略方面，您觉得大湾区能够起到什么样的作用？
郑永年：我早就写过，深圳和大湾区是得天独厚。我到了深圳以后，第一篇写的文章就是提倡建立南方共同市场。什么意思呢，我们统一建立起来以后，我们才能从大到强。我举很多例子，深圳，中国大部分的高科技公司，腾讯、华为都在（深圳），但是我们的互联网IT产业，我们国内有没有统一的规则？国际有没有统一的规则？走出去要不就是美国规则，要不就是欧盟规则。
我一直在提倡我们大湾区两步走，首先就是说我们把香港跟澳门的规则，差距不大，整合起来；第二步，横琴、前海、南沙不用各搞各的了，规则统一起来，以点带面，对吧。香港的那些规则延伸到整个大湾区，我们做“香港+”，Hongkong Plus，香港的规则是国际化，国际都接受的，我们既统一了规则也走向了世界。
周智琛：那么下一步龙岗如何发展自己，带动周边，形成自己的特点？
郑永年：龙岗完全可以（成为）一个东西方交汇的科创中心，科创跟教育联系起来，我们有香港中文大学（深圳）……
周智琛：还有北理莫斯科。
郑永年：北理莫斯科。我们现在这两个大学不要再发展中国传统的大学，中国传统那些大学已经很多了，我们要新型的大学，政产学研一体化的。所以我们这个东西要解放思想，要先行先试，实践教授只要占一半的话我们就有希望，100%书呆子没有希望。所以我这几天在想如何把我们国家建设成一个知识强国，所以我是觉得我们没有把我们自己的知识体系做出来。改革开放40年我们多么成功，为什么我们没有把我们这个成功的经验转化成为我们的知识体系？这是我们要，每一个知识分子都要思考的。我们的现代知识体系就是拿来主义，因为社会科学本身就产生在西方，政治学里面第一部最经典的就是古希腊亚里士多德的政治学，到现在为止还在读，都是实证的，把古希腊各个城邦不同的政体都概括一下，把它总结比较一下，把它概念化成为理论，成为经典的著作，这就是连接实践的结果。我们那么多丰富的实践，为什么产生不了理论？这还是我们的思维问题。
周智琛：我来之前也很想跟您探讨，关于人文社科的重要意义。如果从体系的角度来讲，您觉得深圳在这方面应该做哪些方面的安排？
郑永年：有太多东西要做。去年（2020年）深圳40周年，讲深圳故事的很多，除了你们媒体，以媒体的视角来讲，讲一些具体的故事，有谁从社会科学的角度在讲深圳故事？没人。我们现在不用说深圳，北上广深那么多的城市群在崛起，除了经济学家在算这个GDP之外，没有人把它做成社会科学。不能光讲一个具体的故事，一定要跟社会科学，跟深圳的发展结合起来，并且一定要有比较，你要看，放在整个的世界环境里面。深圳的崛起离不开国际环境，这样去看，你怎么崛起的？有什么样的一些要素在影响你崛起？人家衰落了又有什么样的一些要素？
周智琛：对，怎么衰落。
郑永年：这个就是慢慢比较出来。因为我们社会科学你不能做实验，不是说像理工科那样，关在实验室里面做实验，我们要observe，就是要观察不同的点，这个难吗？我觉得不难。
周智琛：对。
郑永年：要有人有意识，我们没有这个意识。
周智琛：郑教授我觉得是这样，我觉得您如果写写深圳，就是从您的这个世界级学者的角度来写深圳，我觉得应该是非常让人期待的一件事。
郑永年：我回来了以后，国内的地方走的机会也多了，所以我也说，深圳当然取得了太大的成就，我们没有人可以否定它的，但是我觉得要有危机感，没有危机感的城市就很难进步。我在新加坡待那么多年，新加坡是东南亚史上最强、最发达的一个城市国家，但是新加坡的总理，从李光耀到李显龙，他的危机感是非常深刻的。
周智琛：没安全感。
郑永年：不仅是没有安全感。一个地方小，李光耀以前说过，中国那么大，3000年以后还是中国，新加坡50年以后能不能、还在不在这个地球上，没有人知道，有这样的一个危机感。
周智琛：这个危机感如果映射到深圳，我觉得倒真的是非常……
郑永年：每一个国家都必须有危机感，就像军队必须有假想敌一样。所以深圳同样的，一定要有危机感，向新加坡、首尔这些比你更发达的地方叫板，你才会感觉到危机感。现在有吗？不太多。同样，下一步如果是深圳要上一个新的台阶，跟香港分工合作的话，可以建立世界上三个最强大的平台——第一个港深的金融中心；第二块科创，结合起来，就是最大的最强的科创中心；第三块科教、教育。
周智琛：对。郑老师，刚才您讲到另外两个支柱，一个是科创，一个是科教，我们也客观地讲，我发现深圳这几年碰到一个很大的困难，或者说可能比其他的城市遭遇更大的冲击，其实就来自于科创。它的产业我觉得一个是，可能就是受全球的这种贸易战或者国际关系的影响，很多被制裁。深圳非常多的这种隐形冠军，或者说全球型的企业，或者说产业链的一些企业，受到很大的波及，包括原创性也受到一些制裁。这是一个很大的危机吧？
郑永年：那当然是危机，政府也在做，但是我是觉得还可以做得更好。当然中国说举国体制，国家承担了一部分的科创任务，但是更多的，从近代以来它的技术发明都是自下而上的发展，所以中国需要这样一套金融体系。如果深圳的科创跟香港的金融体系结合起来，那了不得的，了不得。我觉得龙岗要发展，未来在粤港澳大湾区你是什么角色，在我们国家是什么角色，或者更高一点，你能不能成为世界上一个耀眼的明星呢？我们要有这个目标去做。
（访谈后）
周智琛：这次跟郑永年教授的对谈，我可以感受到他所推崇的一种交汇的力量。为什么要这么说呢，因为我觉得“交汇”它是一种开放的魄力，也是一种融合的智慧，更是一种包容的格局，所以它也势必带来一种普惠的成果。40年来，深圳其实就是在这种交汇融合的过程中迅速成长；那么未来，在持续的交汇中，我们同样期待新的深圳故事和龙岗传奇。
（文字整理：程文丽）
